Заступниця глави МЗС Зеркаль: Завгосп у МЗС вирішив: навіщо напружуватися та надсилати диппошту в неділю, а не в понеділок? І ледь не зірвав позову України проти Росії

Рівно через рік, у червні 2018-го, Міжнародний суд ООН у Гаазі продовжить розгляд справи "Україна проти Росії". До цього моменту офіційний Київ має надати суду повний обсяг доказів злочинів Кремля та фінансованих ним бойовиків в анексованому Криму й окупованому Донбасі. Розгляд справи займе кілька років, незважаючи на це, сам факт того, що суд ООН прийняв позов, – серйозний прецедент і перша повноцінна перемога України на міжнародному майданчику за три роки війни.

Позов було подано у січні 2017 року. Україна звинуватила Російську Федерацію в порушенні двох конвенцій: Міжнародної конвенції про боротьбу з фінансуванням тероризму (підтримка бойовиків на Донбасі) і Міжнародної конвенції про ліквідацію всіх форм расової дискримінації (утиску українців і кримських татар в окупованому Криму). 19 квітня Міжнародний суд ООН ухвалив перше рішення: надані Києвом докази фінансування тероризму з боку РФ суд назвав недостатніми, але визнав дискримінацію кримських татар у Криму та застосував тимчасові заходи проти Росії. Наступний етап – це розгляд справи по суті, який і почнеться влітку 2018-го.

Українську делегацію в Міжнародному суді ООН очолює Олена Зеркаль – заступниця глави МЗС із питань європейської інтеграції, Надзвичайний і Повноважний Посол, заслужений юрист України. В інтерв'ю виданню Зеркаль розповіла, чому суд визнав недостатніми надані Києвом докази фінансування тероризму з боку РФ; чому поки що немає іншої можливості притягнути Росію до відповідальності та як недбалість одного зі співробітників МЗС ледь не зірвала позову України.

Російська сторона в суді заявляє: мовляв, "ополченці", які викопали "Бук" у шахті, не знали, що стріляли по цивільних

Згадайте новину: ТЕКСТ: Міжнародний Суд ООН опублікував повний текст позову України проти Росії

– У рішенні Міжнародного суду ООН найбільше зачепило формулювання, що докази, зібрані Україною про фінансування тероризму з боку РФ, недостатні. Чому за три роки війни не вдалося зібрати вагомих і безсумнівних підтверджень, що саме Росія накачує Донбас військовою технікою та боєприпасами?

– Питання не в тому, достатньо ми зібрали доказів чи недостатньо. Суд хоче іншого, а саме чітких доказів, що російське керівництво, постачаючи зброю на Донбас, усвідомлювало: зброю будуть використовувати, зокрема цілеспрямовано, проти цивільного населення, включно з епізодом зі знищенням цивільного літака.

– Тобто росіяни завозять у Донецьку область зенітно-ракетний комплекс "Бук М1", збивають пасажирський лайнер із 298 людьми на борту, 80 із яких – діти, серед яких троє немовлят. Але суд ООН вимагає від України довести, що "Бук" приїхав не просто так, а саме з метою постріляти?..

– Так. Навіть більше, російська сторона в суді заявляє: мовляв, так звані ополченці, які викопали "Бук" у шахті, не знали, що стріляли по цивільних, а думали, що їх зараз буде бомбити українська авіація.

– Судді усвідомлюють цинізм і маніпулятивність аргументів російської сторони?

– Судді – не військові експерти, а висококваліфіковані юристи, і тому вимагають розкласти по поличках усе так, щоб сумнівів не було: Гіркін, Хмурий і товариші на 100% розуміли, що збивають саме цивільний авіалайнер, а вище російське командування, яке віддало відповідні розпорядження, на 100% усвідомлювало цілі та мотиви цієї атаки.

– Складно повірити, що міжнародний суд цього не розуміє.

– Розуміти й аргументовано доводити – абсолютно різні речі. Прочитайте рішення суду, у ньому йдеться саме про те, про що я вам розповідаю: суддям забракло наданих нами доказів для визначення злочинних намірів російського керівництва. З іншого боку, наміри – це складний ментальний елемент злочину, і документа про те, що творилось у головах людей, причетних до цієї трагедії, не існує.

– В одному з телеінтерв'ю ви заявили: "З одного боку, суд підтримав нашу юридичну позицію, а з іншого боку, не зробив кроку, щоб не дратувати другої сторони". Що означає "не дратувати"?

– Міжнародний суд ООН – дуже специфічний орган, потрібно розуміти природу ухвалення рішень у цій інстанції. Судді, які повинні бути незалежними та не представляти інтересів жодної держави, усе одно певною мірою заангажовані хоча б тому, що ментально пов'язані з країною, де народилися, із державою, чиїми громадянами вони є.

Вспомните новость: Міжнародний Суд ООН зобов’язав Російську Федерацію забезпечити дотримання своїх міжнародно-правових зобов’язань на період розгляду позову України

– Плюс перебувають у певному інформаційному полі: читають друковані й електронні ЗМІ, дивляться ТБ?

– Звичайно. Додайте геополітичну парадигму, що існує на момент ухвалення рішень. Адже висновок Міжнародного суду ООН щодо Грузії можна розглядати як досить політично ангажований: суд фактично скористався формальною зачіпкою, щоб відмовити грузинам у позові проти Росії.

Окрім того, судді ретельно прораховують навіть найменші наслідки кожної коми у своєму рішенні. Вони прекрасно розуміють, що їхні рішення мають прецедентний характер для світової політики, і зважаючи, зокрема, на них, багато держав робить важливі зовнішньополітичні кроки. Ухвалити рішення, що Росія, постійний член Ради Безпеки ООН, є спонсором тероризму та на її совісті тисячі смертей невинних людей – це дуже серйозні обвинувачення.

– Тобто незалежність міжнародних судів – міф, на Заході теж є телефонне право, коли впливовий політик указує суду, який вердикт треба ухвалити?

– Ні, не так. Застосування норм права, на жаль, не завжди веде до справедливості. І нормотворець, тим паче міжнародний, під час написання договорів повинен узгодити їх з усіма країнами. Це означає йти на компроміс заради створення хоч того малого, що буде працювати та буде прийнято усіма державами. Тому міжнародне право недосконале і, своєрідно консервуючи наявні норми міждержавних відносин, постійно відстає від реалій сьогодення. Адже до початку збройного конфлікту з Росією у 2014 році серйозної міжнародної дискусії про "гібридні" війни не вели.

На переговорах із росіянами я сказала, що мене не задовольняє рівень правового співробітництва. Голова делегації РФ відповів: "Дуже шкода, але нічим допомогти вам із задоволенням не можу"

– Вам не здається, що установка Заходу "не дратувати" Кремля хибна? 7 квітня США випустили 59 крилатих ракет "Томагавк" по авіабазі в Сирії. Цю авіабазу використовували й російські ВПС для бойових вильотів. І чим Москва відповіла? Нічим.

– Однак усю стратегію Заходу спрямовано на те, щоб не загнати Путіна в кут, дати йому можливість "зберегти обличчя". Інакше як із ним спілкуватися про глобальний тероризм у Сирії? Правильна ця стратегія чи ні – інше запитання.

– Як конкретно відбуваються переговори з росіянами в межах судового позову в ООН?

– Особисті зустрічі, офіційне листування.

– Руку подаєте?

– Чесно зізнаюся, найважче було на початку, хоча я з російськими "колегами" до того стикалася досить часто: у нас було 18 раундів торгових консультацій.

– До війни?

– Під час. Я прийшла в МЗС улітку 2014 року. Від цього моменту та за весь 2015 рік ми провели 18 консультацій із росіянами щодо торговельної частини Угоди про асоціацію з ЄС.

– Ваші враження від переговорів?

– Наведу один приклад. На переговорах із росіянами я сказала, що мене не задовольняє рівень правового співробітництва. Голова російської делегації відповів: "Дуже шкода, що ви не задоволені, але нічим допомогти вам із задоволенням не можу, на жаль".

– Делегація РФ така "дотепна" саме з жінками?

– Це, у принципі, їхня манера поведінки та стиль спілкування. Мета – виштовхнути тебе із зони комфорту.

– Вони так тільки з українською стороною спілкуються чи з американцями теж?

– З усіма. Вони відмінно знають, що набагато легше маніпулювати співрозмовником, коли він у нестабільному стані. Це дипломатичний стиль Росії.

Вспомните новость: Годы до результата! Суд ООН определил график процесса "Украина против России" до лета 2019 года

– Тобто хамські та брехливі заяви тепер уже покійного представника РФ в ООН Віталія Чуркіна – не виняток?

– Ні, звичайно, це культура спілкування російських дипломатів, яку було закладено ще в Радянському Союзі, так звана soviet style diplomacy.

– Але Україна теж була у складі СРСР, однак стиль спілкування наших дипломатів кардинально відрізняється.

– Ми з ними різні, незважаючи на мантри про один народ. У нас різні цілі, для досягнення яких ми вибираємо різні інструменти, зокрема манеру спілкування. Окрім того, в Україні все-таки відбулося суттєве оновлення дипломатичного корпусу, прийшло багато молодих фахівців. Порівняйте середній вік працівників українського та російського МЗС, він різко відрізняється.

Росіяни поки намагаються переконати нас і суд, що їм потрібно багато часу на підготовку. Думаю, такі заяви – маніпуляція, щоб ми розслабилися та пропустили удар

– Готуючись до інтерв'ю, подивилася багато ваших виступів. На екрані ви завжди дуже стримані, рівним холодним голосом відповідаєте на запитання. Враження, що ніщо та ніхто не може вивести вас із себе.

– Ураховуючи, скільки переговорів довелося провести з росіянами, усе інше меркне.

– Ви кричите коли-небудь?

– Востаннє кричала 15 січня. Ми закінчували оформлення позову до Гааги проти Росії. Готували подання щодо тимчасових заходів, робили все самостійно тут, у МЗС, аж до роздрукування на чужих принтерах і пошуків канцтоварів. Документи треба було подати в понеділок, 16 січня. У суботу ми все закінчили та передали дипломатичну пошту в аеропорт.

Раптом у неділю, 15 січня, мені дзвонять із Голландії і кажуть: документи не прилетіли. Виявилося, завгосп у МЗС вирішив: навіщо напружуватися та надсилати диппошту в аеропорт у неділю, якщо можна це зробити в понеділок? Сам вирішив і ледь не зірвав позову України проти Росії. Увечері ми все одно надіслали документи авіарейсом, але це був той випадок, коли я кричала, тому що не розуміла: як співробітник МЗС може так ставитися до своїх обов'язків?

– Коли наступне засідання Міжнародного суду ООН?

– Суд визначив графік: 12 червня 2018 року ми повинні подати меморандум, через рік, 12 липня 2019-го, контрмеморандум повинна подати Росія.

Меморандум – це весь обсяг доказів та аргументів у справі, фактично повний текст нашого позову з додатками. Його передають до Міжнародного суду ООН і стороні-відповідачу. На підставі нашого меморандуму Росія буде готувати свої контраргументи.

– Тобто ми подамо меморандум через рік, а ще через рік Росія на нього відповість. Дивовижна оперативність.

– Не забуваймо, що підготовка йде за двома конвенціями про боротьбу з фінансуванням тероризму та про ліквідацію всіх форм расової дискримінації. Це два великі кейси, фактично об'єднані в один. Грузини готували свій меморандум вісім місяців, але він був за однією конвенцією, нам за 12 місяців треба підготувати за двома.

Є значно більш важливий момент: росіяни можуть у будь-який момент подати зауваження щодо суті питання, наприклад, щодо юрисдикції. І тоді доведеться переривати роботу над меморандумом і готувати відповідь тій стороні. На цю відповідь у нас є не більше ніж три місяці.

– У випадку з Грузією росіяни подали свої зауваження вже після того, як офіційне Тбілісі подало свій меморандум.

– Є така ймовірність.

– Інакше кажучи, Москва буде робити все, щоб максимально затягнути розгляд позову?

– Росіяни поки намагаються переконати нас і суд, що їм потрібно багато часу на підготовку: мовляв, Україна почала готуватися з 2014 року, а ми недавно, Росія – велика країна тощо. Знаючи російських "колег", думаю, такі заяви – маніпуляція, щоб ми розслабилися та пропустили удар.

Іншого способу притягнути Росію до відповідальності поки немає, через Радбез ООН неможливо, тому що там у неї право вето

Вспомните новость: Народный депутат от БПП Ирина Фриз: Россия будет делать все, чтобы найти юридическую лазейку для блокирования дела в Гааге

– Четвертий рік війни, понад 10 тисяч убитих, а ми всоте вислуховуємо "глибоке занепокоєння" Заходу та спостерігаємо абсолютну імпотенцію ООН, у Раді Безпеки якої засідає країна-агресор із правом вето. Навіщо Україні грати в цей театр, витрачати гроші, час, людські ресурси, якщо суд винесе вердикт за нашим позовом проти Росії через п'ять–сім років у кращому разі?

– Ми частина цього театру, якщо не станеш активним актором – перетворишся на бутафорію, частину декорацій.

– Устати та вийти з театру не можна?

– Ні.

– А Ізраїль свого часу так і вчинив.

– Але для цього потрібно мати... як би дипломатично сказати...

– яйця...?

– (Сміється.) Так! Окрім Ізраїлю, можна згадати хорватів і як вони поводилися, щоб вирішити питання на своїй території. Можна і потрібно грати за своїми правилами, але для цього треба чітко усвідомлювати, із ким, як і для чого граєш. І прорахувати наслідки.

– Іншими словами, доки Україна не збільшить економічного та військового потенціалу, про жодну самостійну гру на міжнародній сцені й мови немає?

– Я ж не головний гравець у всій нашій українській стратегії. Я можу запропонувати свій план та шляхи його реалізації. Далі цей сценарій або беруть і дають реалізувати, або ні.

Як людина, яка трохи розуміє систему міжнародного права та реальні можливості в міжнародних судових інстанціях, я запропонувала те, що запропонувала – суд за двома конвенціями. Іншого способу притягнути Росію до відповідальності поки немає, через Радбез ООН це зробити неможливо, тому що там у неї право вето.

Багато хто пропонував піти іншим шляхом, висував власні ідеї, але... У нас у країні взагалі багато теоретичних ідей без розуміння, як на практиці їх реалізувати, якщо буквально немає міжнародного інструментарію.

Наприклад, є опція, із якою довго всі носилися, а саме: дістати консультаційний висновок суду ООН або щодо Криму, або за Будапештським меморандумом. Але на практиці це нереально, тому що питання треба провести через Генеральну Асамблею ООН (через Радбез ООН не вийде, там росіяни з правом вето). А в Генасамблеї 190 країн...

– Те, що називається європейською бюрократією.

– Ще крутіше, це бюрократія ООН, а це означає, що треба з кожною зі 190 країн пропрацювати питання, винести його на загальне обговорення. А росіяни теж не сидять у Генасамблеї склавши руки.

У процесі обговорення 190 країнами питання може так деформуватися, що ні вплинути, ні повернутися до його первісного вигляду ви не зможете, і що в підсумку потрапить на стіл Міжнародного суду ООН – незрозуміло. Сербія, яка ініціювала звернення щодо статусу Косова, нарвалася на рішення, яке сумнівно задовольняє авторів запиту.

Знаєте, що мене вразило на процесі? У всіх суддів абсолютний poker face, і ти навіть не розумієш, доніс до них весь жах війни у твоїй країні чи ні

– Є чимало свідчень, як Кремль активно підкуповує європейських політиків, міжнародні організації, західні ЗМІ. Де гарантії, що щодо суддів ООН, які розглядають позов "Україна проти Росії", Москва не вчинить так само?

– Репутація – головний капітал суддів ООН, напрацьований за багато років. Судді, по-перше, виборна посада, а по-друге, не безстрокова. Рішення та позиції суддів, які будуть мати явні перекоси, миттєво візьмуть до уваги держави – члени ООН, що матиме прямі наслідки під час чергових виборів.

– У глави Парламентської асамблеї Ради Європи Педро Аграмунта теж була репутація, поки не з'ясувалося, що в нього особливі стосунки з росіянами. Підсумок: наприкінці червня в ПАРЄ будуть вирішувати питання про його відставку.

– Із суддями ООН трохи інша ситуація. По-перше, вони досить високооплачувані фахівці. Не просто досить, а дуже добре. По-друге, вони не політики, на відміну від Аграмунта, який насамперед саме політик. Тож не варто проводити таких паралелей. Судді ООН – це академіки, люди, які викладають і регулярно пишуть монографії. У них власна думка, яку вони детально, чітко й аргументовано викладають.

Знаєте, що мене вразило на процесі? У всіх суддів під час засідання спостерігається абсолютне poker face, і ти навіть не розумієш, доніс до них весь жах війни у твоїй країні чи ні. Суд ООН – це той рівень, про який я в принципі навіть ніколи не мріяла.

Згадайте новину: Наш суд не визнає, а ПАРЛАМЕНТСЬКА АСАМБЛЕЯ НАТО ВИЗНАЛА ФАКТ РОСІЙСЬКОЇ АГРЕСІЇ ПРОТИ УКРАЇНИ

– Хочете сказати, це – як олімпійські ігри, але для юристів і дипломатів?

– Абсолютно! Одна річ читати та знати в теорії, зовсім інша – брати участь у процесі такого рівня. Якби було кому віддати пас – я би залюбки це зробила. Але, на жаль, поки нікому: система не виростила потрібних фахівців, ми навіть не припускали, що опинимося в такій ситуації.

Я давно працюю з людьми з військової прокуратури, вони знають, що я не фіфа, а Баба Яга, яка навіть при президентові називає речі своїми іменами

– Ураховуючи, наскільки важливий позов до Міжнародного суду ООН для України, у вас є прямий доступ до президента та глав силових відомств, які відповідають за збір доказів про агресію Росії?

– У мене є чудовий друг і начальник Павло Анатолійович Клімкін, через якого я, власне, тут, у МЗС.

– Звучить як претензія...

– Ну, якби не він, напевно, я би не погодилася працювати в МЗС і брати участь у процесі. Але Павло Анатолійович якраз та людина, якій не все одно, він дуже вболіває за справу. Природно, без рішення президента та його залученості у процес багато що було б інакше. На жаль, у нас не та країна, у якій усе відлагоджено до автоматизму, занадто багато доводиться вирішувати в ручному режимі.

Я практично щодня зустрічаюся з тими, хто працює над збиранням доказів. Кожні два тижні у мене збирається група, ми узгоджуємо всі етапи. Природно, дуже багато залежить від того, наскільки керівники служб розуміють суть питання та готові над ним працювати.

– У зборі доказів чималу роль відіграє військова прокуратура. До вас там не ставляться за принципом: мовляв, якась фіфа з МЗС буде вказувати нам, що робити?

– Я давно працюю з цими людьми, вони знають, що я не фіфа, а Баба Яга, яка навіть при президентові називає речі своїми іменами.

– Скільки людей входить у вашу команду?

– Off the record (англ., не підлягає розголошенню).

– Чому все так сумно?

– (Усміхається, мовчить.)

– Тепер навіть страшно питати про фінансування.

– Тут якраз можу відповісти, тому що фінансування закладено в держбюджеті. Окрім того, завдяки можливостям, які є в НАТО, залучаємо іноземних фахівців.

– Разом із вами інтереси України в Міжнародному суді ООН представляє американська юридична компанія Covington & Burling. За яким принципом вибір припав саме на неї?

– 2014 рік, збитий малайзійський Boeing, усі в МЗС у стані абсолютного забігу, тому що потрібно оформити договори з усіма країнами, чиї громадяни постраждали в авіакатастрофі. Договори щодо доступу до місця трагедії, щодо розслідування – щодо всього. Плюс треба готувати величезну кількість нот, пов'язаних із рухом російських військ на сході.

Зізнаюся, було повне нерозуміння того, як організувати процес, куди рухатися. Ми зробили запит на основні міжнародні компанії, які коли-небудь вели справи "Держава проти держави", пов'язані з агресією та військовим уторгненням. Отримали від компаній меморандуми, у яких було викладено їхнє бачення можливої моделі стратегії.

Ми відібрали сім фірм, із представниками яких провели зустрічі. Зустрічі виявилися значно показовішими, ніж меморандум, тому що відразу відчувався рівень фахівців. Грубо кажучи, коли компанія надсилає на переговори не партнера, а associate (помічника партнера), ти розумієш: ставлення до справи буде таким самим. У підсумку ми вибрали Covington & Burling, із якими співпрацюємо з початку 2015 року.

За Януковича працювати в держструктурі можна було тільки вколовши ботокс у мозок, щоб остаточно його відрубати

– У 2013 році ви пішли з держслужби у приватний бізнес. Чому?

– Тому що не готова була робити ботокс мозку.

– ?!

– Це жарт того часу: за Януковича працювати в держструктурі можна було тільки вколовши ботокс у мозок, щоб остаточно його відрубати. Але я закінчила переговори щодо Асоціації з ЄС, точніше, мені дали закінчити. Я навіть була на парафуванні, люблю все доводити до кінця. Потім іще рік пропрацювала в Мін'юсті та пішла у British American Tobacco.

Згадайте новину: Політичний експерт Чорновіл: Невиконання Росією рішення Міжнародного суду ООН спричинить “серйозний скандал”

– Чому повернулися, знаючи зсередини, як працює державна система?

– Я реаліст, але із залишками ідеалізму. Повернулася тому, що не вмію сидіти склавши руки. Це для мене набагато важливіше, ніж матеріальна складова.

– Навряд чи у приватній компанії вийде сидіти склавши руки, а тут у вас завгосп трохи не зриває найважливіший міжнародний позов...

– По-перше, усе ж не зірвав, я змогла вчасно надіслати документи до Гааги. По-друге, я людина драйву та виклику, мені потрібно бачити мету. Я прийшла до Мін'юсту у 2000 році, тому що там запускали програму євроінтеграції. Кинула добре оплачувану роботу та прийшла у відомство на зарплату 60 доларів. Але почала розвивати європейський напрямок, до 2005-го ми створили держдепартамент із питань адаптації законодавства – єдину у країні структуру, яка була здатна вести переговори з наповнення Угоди про асоціацію.

Ми з моїм заступником Тарасом і Павлом Анатолійовичем Клімкіним пропрацювали Угоду про асоціацію з ЄС від початку та до кінця, розділ за розділом, я пам'ятаю весь документ практично напам'ять. Це був не просто виклик, а приголомшливий внутрішній розвиток, усвідомлення сенсу того, що робиш.

– У вересні 2014 року, через місяць після свого призначення заступником глави МЗС, ви чи не єдина з українських чиновників визнали, що закону про ратифікацію Угоди про асоціацію з ЄС не подавали до Верховної Ради через тиск Росії, хоча в Адміністрації Президента це всіляко заперечували.

– Я різка та незручна, визнаю.

– Із Банкової не дзвонили: мовляв, що ви собі дозволяєте?

– Я у своєму житті пройшла різні етапи, обшуки у квартирі зокрема, тож прекрасно усвідомлюю, із чим граю.

– Із чим були пов'язані обшуки?

– Off the record.

– Тоді уточніть про "різні етапи в житті".

– У 2013 році мені оголосили догану за те, що відмовилася підписувати документи. Догана – це, по суті, стовп ганьби. Тоді главою Мін'юсту був Лавринович. Певною мірою я вважаю його своїм учителем, він дав мені можливість рости та робити в міністерстві те, що вважаю за потрібне. У мене дуже довго був до нього певний пієтет. Олександр Володимирович справді дуже розумний і тямущий професіонал, але Лавринович початку 2000-х і Лавринович 2013-го – дві абсолютно різні людини.

– Догану за те, що ви пішли проти думки глави Мін'юсту, якому багато чим завдячуєте?

– Це було непросто саме тому, що він мій учитель.

– Позов України у суді ООН будуть розглядати багато-багато років. Ви залишитесь на держслужбі до кінця процесу?

– Одне з найскладніших питань, які стоять переді мною. Я вже пройшла забіг на три роки. Для мене, як для людини, що не звикла кидати справу на півдорозі, це проблема. З іншого боку, працювати всього за тисячу доларів дуже складно. Не знаю, як точніше відповісти, але якщо мені дадуть витягнути меморандум...

– Хто конкретно?

– Система, я ж політичне призначення. Загалом, я точно не піду до моменту подання Україною меморандуму, а далі подивимося.

Автор інтерв'ю: Наталя Двалі

Джерело: Гордон